گفتگوی علی عسگری و هادی علی‌پناه

در این مصاحبه که بخش نخست آن را مطالعه می‌کنید، در گفتگویی مفصل با علی عسگری سعی کرده‌ایم در مورد جوانب مختلف جشنواره‌های خارجی، اهمیت حضور در این جشنواره‌ها، تشخیص میزان اعتبار آن‌ها، آسیب‌های پخش بین‌المللی و موارد مختلفی صحبت کنیم. علی عسگری به عنوان یکی از پرافتخارترین فیلم‌سازان ایران که اخیرا به عضویت آکادمی اسکار نیز درآمده است سابقه و تجربه زیادی در زمینه حضور در جشنواره‌های بین‌المللی سراسر جهان دارد و از نزدیک با بسیار از برگزار کنندگان این رویدادها و روش کار آن‌ها آشناست. در این مصاحبه تلاش شده تمامی ابعاد این مسئله بررسی شود. قطعا حجم مطالب مطرح شده بسیار زیاد است اما بر این باوریم که مطالعه دقیق این مصاحبه می‌تواند برای بسیاری از فیلم‌سازان راه گشا باشد. همچنین در ادامه پیگری این مسئله تلاش خواهیم کرد مقاله‌ها و مطالب متعدد دیگری را ترجمه و تالیف کنیم.

  • جشنواره‌های فیلم چه نوع رویداهایی هستند و چرا یک فیلم باید در جشنواره‌ها شرکت کند؟

از گذشته جشنواره‌ها جایگاهی بوده‌اند برای شناخت فیلم‌سازانی که تازه وارد عرصه سینما می‌شوند و جایی برای کشف این فیلم‌سازان. در حقیقت یک سری فیلم‌ساز در جشنوراه شناخته و به دنیا معرفی می‌شوند. به جز این موارد به هر حال جشنواره‌ها دارای یک جایگاهی هستند که به فیلم‌ها یک اکسپوژری می‌دهند، یعنی باعث می‌شوند که فیلم‌ها بیشتر دیده شوند ــ طبیعتا میزان این مسئله بستگی به نوع جشنواره دارد ــ و این نوری که جشنواره‌ها به فیلم می‌تابانند باعث می‌شوند که خریداران بهتری برای فیلم پیدا شود، برای فیلم نقدهایی نوشته شود که کنجکاوی برانگیز باشند و فیلم بتواند در کشورهای دیگر نیز اکران شود و به فروش برسد. از طرف دیگر در جشنواره‌ها فیلم‌های خاص اکران می‌شوند و سینه‌فیل‌ها برای دیدن آن فیلم‌ها به جشنواره می‌روند. فیلم‌هایی که به خاطر خاص بودنشان در کشورهای خود یا در شرایط عادی امکان کمتری برای دیده شدن دارند و در اصطلاح فیلم‌های عامه‌پسندی نیستند. این فیلم‌ها در جشنواره‌ها اکران می‌شوند. البته فیلم‌های عامه‌پسند نیز در بخش خارج از مسابقه نمایش داده می‌شوند. اما در بخش‌های اصلی جشنواره آن دست از فیلم‌هایی پذیرفته می‌شوند که امکان دیده شدن کمتری در شرایط عادی دارند. فیلم‌های که به جای توجه به عناصر عامه‌پسند مسائل و عناصر متفاوتی را در فرم و مضمون مد نظر دارند. بنابراین دست و پا زدن فیلم‌سازانی که فیلم تجاری می‌سازند، برای شرکت در چنین جشنواره‌هایی از نظر من اشتباه است. بسیاری از فیلم‌سازان با فکر تجاری فیلم تولید می‌کنند و در جشنواره شرکت می‌کنند، بدون آنکه متوجه باشند هدف از حضور در جشنواره چیست.

  • خب برای ورود به بحث اصلی لطفا به ویژگی‌های جشنواره‌های معتبر اشاره می‌کنید؟ از کجا و با توجه به چه مشخصه‌هایی باید از معتبر بودن یا نبودن جشنواره‌ها مطلع شویم؟

طبیعتا جشنواره‌ای که به فیلم‌ها Spot light مورد اشاره را نمی‌دهد یک جشنواره نامعتبر است. یعنی اینکه جشنواره‌ای که نه به فیلم‌ساز اعتباری می‌دهد نه به فیلم و نه حتی نقدی برای فیلم به واسطه نمایشش در آن جشنواره نوشته می‌شود، این جشنواره چه کارکردی برای فیلم و فیلم‌ساز دارد؟ در کل قانونی وجود ندارد برای سنجیدن اعتبار یک جشنواره. نکاتی هستند که بر اساس آن‌ها افراد متخصص تشخیص می‌دهند که یک جشنواره معتبر است یا نه. اولین نکته‌ای که برای من مهم بوده این موضوع است که طبیعتا قدمت جشنواره چقدر است. جشنواره‌ای که دو سال از تاریخ آغاز آن می‌گذرد، جشنواره معتبری نخواهد بود. جشنواره‌ای که چندین سال قدمت دارد و همه از فیلم‌هایی که پذیرفته با خبر هستند قاعدتا از اعتبار بیشتری برخوردار است نسبت به جشنواره‌ای که سابقه کمتری دارد. البته جشنواره‌هایی هستند که تنها سه یا چهار سال از آغاز آن‌ها می‌گذرد اما اینقدر در مطبوعات و ویترین‌های مختلف راجب به آن‌ها صحبت می‌شود که تبدیل می‌شوند به یک جشنواره معتبر. به عنوان مثال جشنواره ابوظبی سه، چهار سال کلا برگزار شد، اما این جشنواره تبلیغات زیادی داشت و آدم‌های مختلفی در آن شرکت کردند و حتی در جایزه‌هایی که به فیلم‌ها اهدا کرد، این قدر جایزه نقدی‌اش زیاد بود که همین باعث شد بسیاری از فیلم‌سازان بزرگ دنیا در این جشنواره شرکت کنند. این جشنواره هم به لحاظ مالی خیلی برای فیلم‌سازان خوب بود و هم تبلیغات گسترده‌ای که برای فیلم‌شان انجام می‌شد و بازار بسیار خوبی برای اکران فیلم در خاورمیانه بود. این جشنواره سابقه بسیار کمی داشت اما اعتبارش را از راه‌های دیگر کسب کرد. نکته بعدی این است که یک جشنواره چه فیلم‌سازانی را در دوره‌های قبلی خود معرفی کرده. مسلما جشنواره‌ای که دو سال است شروع به کار کرده، فیلم‌ساز مهمی را معرفی نکرده است و فیلم‌هایی که در این جشنواره‌ها نمایش داده می‌شوند، احتمالا در دیگر جشنواره‌ها رد شده‌اند و به این جشنواره‌ها رسیده‌اند. پس سابقه فیلم‌سازانی که در جشنواره بوده‌اند یکی از نکاتی است که می‌تواند کمک کننده باشد. نکته بعدی این است که اعتباری که یک جشنواره به فیلم می‌دهد چیست؟ آیا باعث می‌شود که یک فیلم بیشتر دیده شود، آیا باعث می‌شود که برای فیلم اتفاقی ــ چه اتفاق مالی چه غیر مالی ــ بیافتد؟ نکته بعدی این است که جشنواره‌ای که معتبر است تعداد زیادی فیلم در بخش اصلی خود نمایش نمی‌دهد. به عنوان مثال در جشنواره کن تنها نه یا ده فیلم در بخش مسابقه اصلی فیلم کوتاه انتخاب می‌کند یا در جشنواره ونیز ده یا یازده فیلم شرکت می‌کنند. این اعداد در مورد جشنواره‌های تخصصی فیلم کوتاه تنها قدری بیشتر هستند. جشنواره‌ای که صد فیلم در بخش مسابقه خود دارد، نمی‌تواند جشنواره معتبری باشد. برای اینکه جشنواره‌های معتبر بسیار گزینشی عمل می‌کنند. برای همین فیلم‌هایی را که اتفاق ویژه‌ای به شمار می‌روند را انتخاب می‌کنند. همچنین طبیعتا یک جشنواره نمی‌تواند ده فیلم از یک کشور را در بخش مسابقه خود داشته باشد. جشنواره‌هایی هستند که دیده می‌شود تنها ده فیلم یا بیشتر از ایران در بخش مسابقه خود دارند. این جشنواره به احتمال زیاد گزینه‌های بهتری نداشته است که این اتفاق برایش رخ داده است. نکته دیگر این است که چه هیات داورانی قرار است این فیلم‌ها را داوری کنند. جشنواره‌هایی هستند که داوران آن‌ها اصلا شناخته شده نیستند، نه فیلم‌ساز هستند، نه منتقد. و در کل جشنواره‌های هفتگی، ماهیانه، دو هفتگی هیچ‌گونه اعتباری ندارند. اساسا جشنواره‌ها سالیانه برگزار می‌شوند و هدفشان هم شناخت بهترین فیلم‌های سال است. جشنواره‌های هفتگی یا ماهیانه بیشتر شبیه به بنگاه‌های درآمدزایی هستند. برای اینکه جشنواره‌ها علاوه بر اینکه مبلغی به عنوان ثبت نام دریافت می‌کنند ــ مخصوصا در اروپا ــ مبالغی نیز از شهرداری‌ها دربافت می‌کنند. جشنواره‌هایی هم هستند با عنوان Lift off و جشنواره‌های متعدد دیگری با نام‌های متفاوت اما شبیه به همین، این جشنواره‌ها هیچ موقعیت جغرافیایی ندارند و حتی اکران نیز ندارند. صاحبان جشنواره از پلت‌فرم‌هایی مثل Filmfreeway که رایگان نیز هست، استفاده می‌کنند. Lift off به این معنا است که جشنواره تازه می‌خواهد راه اندازی شود! معمولا این جشنواره‌ها تنها یک دفتر یا اتاق هستند که یک آدم گرداننده آن است. شاید بد نباشد که حتی با گرفتن Screen shot مراحل ساختن جشنواره در Filmfreeway را نیز نشان بدهیم. به اینصورت شاید خیلی‌ها متوجه بشوند که ایجاد کردن یک صفحه جشنواره در این سایت چقدر ساده است و هیچ مدرکی برای تایید ادعای شما نیاز نیست. متاسفانه بعضی از فیلم‌سازان با شرکت در جشنواره‌هایی مانند Lift off خود را فیلم‌ساز جهانی می‌دانند و بر روی فیلم خود ۱۵ تا لوگوی جشنواره Lift off و جشنواره‌های مشابه را می‌گذارند. اگر یک برنامه‌ریز معتبر یا هر جشنواره معتبری این لوگوها را ببیند، کاملا نتیجه بر عکس دارد. حتی لوگوی Short film corner نیز از اعتبار فیلم می‌کاهد. از آنجایی که جشنواره ونیز بعد از جشنواره کن برگزار می‌شود، در بررسی‌های انتخابی جشنواره ونیز لوگوی Short film corner تاثیر منفی می‌گذارد. در نتیجه حضور در بازار کن و بازار هیچ جشنواره دیگری هیچ اعتباری به فیلم نمی‌دهد. در بازار کن با پرداخت ۱۵۰ دلار می‌توانید یک سالن را برای یک ساعت اجاره کنید و فیلم خود را آن جا پخش کنید و در کل ممکن است به جز دوستان و آشنایان شخص دیگری برای دیدن فیلم نیاید. اما فیلم‌سازانی هستند که نه تنها از لوگوی Short film corner استفاده می‌کنند، حتی خبر نمایش فیلم‌شان در بازار جشنواره کن در خبرگزاری‌ها دیده می‌شود. در نتیجه بهتر است که فیلم‌سازان فیلم‌های خود را در جشنواره‌ای که به یک حداقل اعتباری رسیده است، ثبت نام کنند. (اینجا در مورد Short film corner بیشتر بخوانید)

  • از کجا می‌توانیم متوجه شویم که حضورهای یک فیلم در جشنواره‌ها حضور معتبری است؟ و اینکه چه فیلمی به نسبت حضور خود در جشنواره فیلم معتبر‌تری است؟

خیلی از جشنواره‌های معتبر که کاملا مشخص هستند. اما من پاسخ به این سوال را با ذکر مثال می‌دهم تا وضوح بیشتری داشته باشد. در فرانسه و خیلی از کشورهای اروپایی یک سری فاند وجود دارد. این فاندها می‌تواند شامل تولید فیلم بعدی یا برای فیلم فعلی و حضور در جشنواره باشد. که به عنوان مثال موسسه سینما فرانسه سالی یک یا دو فیلم را برای فاند حمایت می‌کند. در کشورهای مختلف هم موسسات دیگری هستند. این موسسات فهرستی دارند که در آن فهرست حدودا اسم صد تا جشنواره ذکر شده است. کارشناسان این موسسات کار تدوین این فهرست را انجام می‌دهند و جشنواره‌هایی که اعتبار دارند را با توجه به همان فاکتورهایی هم که قبلا صحبت کردیم شناسایی می‌کنند و هر سال ممکن است که یک یا دو جشنواره به فهرست اضافه یا از آن کم شود. و براساس همین فهرست‌ها است که به جشنواره‌ها و در نهایت فیلم‌ها اعتبار می‌دهند. ممکن است یک فیلم چهارصد حضور در جشنواره‌ها داشته باشد، اما تنها در یکی از این جشنواره‌های این فهرست حضور داشته باشد. در نهایت این تعداد حضور یک فیلم برای دریافت فاند هیچ اعتباری ندارد. من فکر می‌کنم بد نباشد که شما یا هر کدام از دوستان فعال فهرستی از جشنواره‌های معتبر تهیه کنید.

در نتیجه صحبت‌های قبلی، جشنواره‌های معتبر در دنیا شناخته شده هستند و همچنین فهرست‌های معتبری هم وجود دارد که کارشناسان موسسات فرهنگی مرتبط آن‌ها را تهیه کرده‌اند و جشنواره‌ها بر اساس همین فهرست‌های موجود به حضور فیلم‌ها در جشنواره‌ها اعتبار می‌دهند. من اگر بخواهم از فیلم‌های حال حاضر ایران مثال بزنم، فیلم «تاریکی» سعید جعفریان شاید کلا بیست حضور بیشتر نداشته باشد اما تمامی حضورهایی که در جشنواره‌ها داشته، حضورهای معتبری بوده است. اما در همین سال فیلم دیگری است که دویست لوگوی حضور در جشنواره دارد اما از بین آن‌ها تنها یک جشنواره ممکن است معتبر باشد. و طبیعتا اینکه premiere فیلم در کدام جشنواره انجام شده نیز به فیلم اعتبار ویژه‌ای می‌دهد. بحث دیگری که وجود دارد این است که برخی می‌گویند جشنواره‌ها خیلی به یک فیلم اعتبار نمی‌دهند، من به شخصه با این موضوع خیلی موافق نیستم و فکر می‌کنم اکثر فیلم‌سازان بزرگ با جشنواره‌ها مطرح شده‌اند. اگر بخواهیم به طور کلی این نظریه را اعلام کنیم که جشنواره‌ها برای فیلم‌ها خطرناکند برای من قابل قبول نیست. البته من از خیلی‌ها می‌شنوم که می‌گویند: فیلم را برای جشنواره تولید نمی‌کنم. فیلم برای جشنواره ساختن هم خیلی کار غلطی است یعنی با پس زمینه اینکه من فیلم را می‌خواهم به جشنواره x بدهم پس با این شکل و با این مضامین بسازمش هم کار غلطی است، اما از آن طرف اینکه بگویم نمی‌دانم بازار فیلم من کدام است و برای چه جشنواره‌ای مناسب است نیز دیدگاه غلطی است. سینما چه به شکل هنری چه غیر هنری، خواسته یا ناخواسته تبدیل به تجارت شده است. برای اینکه سرمایه زیادی درگیر یک فیلم است و چرا باید یک تهیه‌کننده یک میلیون دلار هزینه برای فیلمی بکند برای اینکه دیدگاه‌های فلسفی یک نفر را تبدیل به فیلم کند و هیچ خاصیتی نیز برای تهیه‌کننده نداشته باشد؟ و اینکه «من برای جشنواره‌ها فیلم نمی‌سازم» را تبدیل به یک ژست کنیم، از نظر من بیهوده است. همان طور که گفتم جشنواره مخاطب دارد و به این شکل نیست که یک فیلم پخش شود و هیچ کس نبیند. در جشنواره کن، صدها هزار نفر حضور دارند و فیلم‌ها را می‌بینند. یک نوع سینما وجود دارد که مخاطب آن اندک است و در نتیجه بسیار جذاب‌تر است که این نوع فیلم‌ها در جشنواره‌ها دیده و مطرح شوند. زمانیکه فیلم‌ساز این نوع از فیلم‌ها عنوان می‌کند که من برای جشنواره فیلم نمی‌سازم حرف غلطی است چون‌که خود فیلم مخاطب عام که ندارد و اگر برای مخاطب خاص جشنواره‌ها هم که ساخته نشده، پس برای چه منظوری این فیلم‌ها ساخته می‌شوند؟ به هر حال باید مخاطب فیلم مشخص بشود. برعکس این موضوع نیز هست، که مخصوصا در فیلم‌سازان جوان بیشتر دیده می‌شود. بدون آنکه بدانند فیلم درست چه تعریفی دارد، یا اینکه یک جشنواره چه نوعی از فیلم‌ها را نشان می‌دهد، در ذهنشان این است که من دارم برای جشنواره x فیلم می‌سازم. برای خود من ایمیل می‌زنند که من دارم برای جشنواره x فیلمم را آماده می‌کنم. این حرف تنها زمانی می‌تواند صحیح باشد که از قبل صحبت‌هایی شده باشد. جشنواره پیگیر فیلم بعدی فیلم‌ساز باشد و از اون دعوت کرده باشد و زمانیکه این شرایط وجود ندارد گفتن این حرف‌ها اشتباه است و یک رویکرد غلطی است که فیلمی با عجله ساخته شود که تنها به یک جشنواره خاص برسد.

  • من فکر می‌کنم مشکل اصلی که وجود دارد این است که انجمن سینمای جوان، صنف فیلم کوتاه و سازمان سینمایی که مجوز کارگردانی برای فیلم بلند می‌دهد، هیچ کدام یک چنین فهرستی ندارند و همین باعث مهم شدن عدد حضور در جشنواره‌ها می‌شود و طبعا ما انتظار نداریم که کارشناسانی که در سازمان هستند و خیلی هم درگیر مبحث جشنواره‌ها نیستند به جز همان ده بیست جشنواره بسیار معروف، اسم‌های جشنواره‌های دیگر را شنیده باشند. کما اینکه ما بگوییم جشنواره منهایم جشنواره مهمی است کافی نیست. کارشناسان سازمان با این جشنواره آشنایی ندارد. این نقص‌ها باعث می‌شود که عدد حضور یک فیلم در جشنواره‌ها مهم شود. اگر دانش چنین رفتاری در سازمان‌هایی که نام بردیم به وجود بیاید و فهرست‌های دقیقی تهیه شود تا معیار ارزش‌گزاری کارنامه فیلم‌سازها باشند این مشکل تا حد زیادی رفع می‌شود. در خلا چنین روش استانداردی فیلم‌سازان متمایل یا ناچار به استفاده از این اعداد می‌شوند. و به جای ارسال فیلم به جشنواره‌های معتبر، فیلم را به تعداد زیادی جشنواره یک یا دو ساله ارسال می‌کنند و در نتیجه تعداد حضور بالا می‌رود. اتفاقا تعداد جشنواره‌های رایگان بسیار بالا است و نیازی به هزینه کردن هم وجود دارد و به راحتی می‌توان عددهای بالا برای حضور در جشنواره را به دست آورد. کافی است که فیلم یک فیلم استاندارد از نظر دانش سینمایی باشد و نیازی به ارزش هنری در فیلم نیست.

حتی فیلم‌هایی هستند که از نظر دانش سینمایی هم خیلی سطح پایینی دارند و همچنان در این مدل از جشنواره‌ها شرکت می‌کنند و متاسفانه توهمات عجیبی به فیلم‌ساز می‌دهند و فیلم‌ساز فکر می‌کند با حضور در این جشنواره‌ها تبدیل به یک فیلم‌ساز کامل شده است و یک فیلم‌ساز بین‌المللی است. فیلمی وجود دارد که در صد و پنجاه جشنواره بین‌المللی حضور داشته اما حتی یک دعوت از خود فیلم‌ساز در جشنواره انجام نشده است که در مورد فیلمش صحبت کند. زمانی حضور در جشنواره خطرناک می‌شود که فیلمی که نه مفهومی دارد و نه ساختاری اما در صد جشنواره حضور داشته است، این امر بر فیلم‌ساز مشتبه می‌شود که فیلم درستی ساخته و راه درستی رفته است و این روند را ادامه می‌دهد. این خطرناک است. تعداد فیلم‌سازانی که دارند از جشنواره استفاده ابزاری و سیاسی می‌کنند هم زیاد شده.

به عنوان مثال امسال در کن هیچ فیلمی از ایران حضور نداشت، شما فکر می‌کنید امسال در جشنواره کن با این موضوعات هیچ فیلمی ارسال نشده است؟ حداقل ده مورد خودم دیده‌ام. فیلم‌های تند و تلخ و سیاه که همه چیز در آن بوده است به جز سینما. جشنواره‌ها هم دیگر نسبتا متوجه این موضوع شده‌اند. سوالی که یکبار از من پرسیدید این بود که چرا این نوع سینما بیشتر دیده می‌شود و سینمایی که به نوعی ژانر است دیده نمی‌شود؟ جوابی که من برای این سوال دارم این است که سینمای اجتماعی به علت قصه‌گو بودنش، مخاطب بیشتری دارد و جشنواره‌ها بیشتر مایل به این نوع از سینما هستند. شخصی که فیلم اجتماعی می‌سازد همیشه یک قدم جلوتر از شخصی است که فیلم غیر اجتماعی و تجربه‌گرا می‌سازد. برای اینکه فیلم قرار است تبدیل به یک تجارت شود و فیلمی که قصه کمتر دارد، مخاطب کمتری با آن درگیر می‌شود در نتیجه طرفدار کمتری دارد. به همین دلیل درام‌های اجتماعی طرفدار بیشتری دارد و جشنواره‌ها نیز استقبال می‌کنند. اما این معطوف به سینمای ایران نمی‌شود. به نظر من هر نوع فیلم اجتماعی و تلخی از هر کشوری که درست ساخته شده باشد چنین اقبالی خواهد شدا ــ بعضی اوقات نمونه‌های غلط هم وجود دارد ــ در جشنواره‌ها فیلم‌هایی موفق می‌شوند به دلیل اینکه دارد از یک درد بشری صحبت می‌کند و مخاطب با آن ارتباط برقرار می‌کند. به عنوان مثال فیلم «من دنیل بلیک هستم» از یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیا ست، نه برای ایران است، نه افغانستان و نه پاکستان. در این فیلم می‌بینیم که شخصیت اصلی از فرط گرسنگی می‌رود به فروشگاه کنسرو باز می‌کند و می‌خورد. نوار بهداشتی ندارد. همین فیلم ناقض حرف خیلی‌ها است که می‌گویند جشنواره‌های خارجی می‌خواهند بدبختی‌های ایران را نشان دهند یا بدبختی‌های افغانستان را نشان دهند. همین امسال در جشنواره کن در بخش مسابقه فیلمی به نام «بینوایان» نمایش داشت. فیلم به شدت فیلم تندی است و فیلم فرانسوی است و برای آسیا و خاورمیانه نیست. این فیلم راجب به خشونت پلیس، فقر و حاشیه‌نشینی در فرانسه است. این فیلم در معتبرترین جشنواره جهان شرکت می‌کند که اتفاقا در خود فرانسه هم برگزار می‌شود. پس درست نیست که به این شکل فکر کنیم به صرف اینکه یک فیلم از ایران است و فیلم تلخی است، جشنواره‌ها دوست دارند که آن را به نمایش بگذارند. نقل قولی که از یکی از دوستان است که جشنواره x عنوان کرده که ما دوست داریم تصویر تاریک‌تری از ایران را ببینیم، من این حرف را باور نمی‌کنم. یا مشکل از ترجمه بوده است، چون هیچ رئیس جشنواره‌ای نمی‌آید این حرف را مستقیم بزند، شاید در ذهن آن آدم چیزهایی هم باشد اما به این شکل به زبان آورده نمی‌شود. به هر حال هر کشوری یک شخصیتی دارد، مثلا زمانیکه ما به سینمای شرق اروپا فکر می‌کنیم، سینمای آن منطقه شخصیت و ویژگی‌هایی دارند که برای مخاطب جذاب و مهم هستند. به عنوان مثال یک فیلم عاشقانه از ایران چرا دیده نمی‌شود و بعضی‌ها که می‌سازند، می‌گویند چرا فیلم شخص دیگری دیده شد اما فیلم من دیده نشد یا فیلم دیگری که فیلم خوبی است دیده نمی‌شود. «هیروشیما عشق من» را به عنوان یک فیلم عاشقانه در نظر بگیرید، در مقابل آن چقدر می‌تواند فیلمی مثل «در دنیای تو ساعت چند است» جذاب باشد. اگر بخواهیم در مقام مقایسه قرار بگیریم، فیلم‌های متفاوتی که در ایران تولید می‌شوند در مقایسه با فیلم‌هایی که در همان ژانر و به همان شکل در کشورهای دیگر تولید می‌شوند، کجا قرار می‌گیرند؟ فیلم‌های ما باید به یک سطح بالاتری از این برسند که مورد استقبال قرار بگیرند. به این شکل نیست که بگوییم جشنواره‌ها فقط این موضوع را از سینمای ایران می‌خواهند. کشور رومانی هم فیلم‌های تلخ زیادی دارد، اما در حال حاضر یک سری از کارگردانان با فیلم‌های متفاوتی وارد جشنواره‌ها شده‌اند. همین امسال فیلم آقای کورنلیو پرومبیو، این فیلم درام تلخ نیست اما از همان کشور رومانی شرکت کرده است و در بخش مسابقه کن حضور دارد یا فیلم‌ساز دیگر رومانیایی به اسم کاتلینی پیلسکی کارگردان فیلم کوتاه «ترافیک» که نخل طلای فیلم کوتاه را هم گرفته است فیلم متفاوتی است. در نتیجه با ساخت فیلم‌های متفاوت نیز می‌توان در جشنواره‌ها شرکت کرد. این دیدگاه هم به نظر من اقرار شده است که جشنواره‌ها فقط این نوع از سینما را دوست دارند. اگر از سینمای ایران هم بخواهم مثال بزنم، فیلم‌های متفاوتی بوده است، مثل فیلم شهرام مکری، فیلم تلخی نیست، اما در جشنواره ونیز جایزه هم می‌گیرد. یا فیلم محمد شیروانی که در جشنواره روتردام جایزه اول را می‌گیرد. پس فیلم‌های متفاوت از ژانر اجتماعی اگر به سطح کیفی مورد نیاز برسند امکان حضور در جشنواره‌ها را خواهند داشت.

  • البته به نظر من مثال محمد شیروانی خیلی مثال مشخص و واضحی نیست. من فکر می‌کنم که به همان اندازه که سینمای ما محکوم به یک شکل خاص است، به راحتی می‌توانیم بگوییم که در ده سال گذشته کدام فیلم‌ساز مهم را داشته‌ایم و روی کارنامه کدام فیلم‌ساز می‌توانیم دست بگذاریم و به یک نفر از کشوری دیگر ــ یک مخاطب جدی ــ بگوییم که این فیلم‌ها را به عنوان نمونه از فیلم‌های اخیر ایران ببین، چه از کارگردان‌های جوان و چه با سابقه. در واقع بعد از کیارستمی ما شخص دیگری را نداشته‌ایم. حتی فرهادی هم بالا و پایین داشته است. اما با توجه به شکل سینما و ساختار سینمایی که به دنبال آن می‌گردد فیلم‌ساز موفقی است. اما به عنوان ارزش‌گذاری سینمایی نمی‌توانیم بر روی کارنامه او دست بگذاریم. کما اینکه همان فیلم‌های معتبرش هم خیلی مورد قبول منتقدین جدی نیست. ولی از طرف دیگر هم، به نسبت سابقه وقتی نگاه می‌کنیم فیلم‌هایی که در جشنواره‌ها حضور داشته‌اند و کیفیت فیلم‌ها را که مورد سنجش قرار می‌دهیم به این نتیجه می‌رسیم که این نگاه به جهان سوم وجود دارد. همین موضوع باعث می‌شود که از جانب آن‌ها یک سری وضعیت ایجاد شود که این جنس سینما را انگار قدری بیشتر می‌خواهند. فیلم‌سازها هم صرفا به آن خواسته نگاه می‌کنند و از طرف دیگر تلاش نمی‌کنند یک ملودرام عاشقانه با سطح بالا بسازند. یک فیلم تاریخی بسازند، یک فیلم وسترن بسازند. ما فیلم‌های وسترن خوبی داریم که کشورهای دیگری جز آمریکا ساخته‌اند. سینمای وسترن تنها برای آمریکا نیست در دانمارک هم سینمای وسترن خوب وجود دارد. در ایتالیا لئونه استانداردهای وسترن را تغییر داد. سینمای وحشت از کره و جنوب شرق آسیا می‌آید. اما انگار ما به این موضوع تن می‌دهیم. بخشی از این تقصیر به گردن فیلم‌ساز خود ما است، «جشنواره این موضوع را می‌خواهد من هم همین را می‌سازم». هیچ تلاشی نمی‌کنند برای اینکه اتفاق تازه‌ای رقم بزنند. فیلم‌سازان جوان ما حتی وقتی در ابتدای مسیر علاقه‌ای به شکل متفاوتی از سینما نشان می‌دهند بلافاصله بعد از کسب نکردن آن اقبالی که انتظار دارند تغییر مسیر می‌دهند به سمت همان روند همیشگی می‌روند. این عرضه و تقاضا بین فیلم‌سازان ما و جشنواره‌ها وجود دارد. به همان اندازه که از سوی جشنواره‌ها و مخاطب غربی تقاضایی برای مسئله اگزوتیک شرقی وجود دارد، به همان اندازه هم فیلم‌ساز ما و فیلم‌ساز جهان سومی تن می‌دهند. بله توجه به مسئله اجتماعی مهم است اما زمانی که می‌بینم فیلم تنها همان مسئله است و هیچ نگاه سینمایی، استاندار و هیچ تلاشی برای روایت باکیفیت در کارش وجود ندارد، همین حرف را تکرار می‌کنم، متاسفانه زمانی که یک جشنواره معتبر خارجی، این فیلم ضعیف را انتخاب می‌کند، این امر مشتبه می‌شود که فقط به دلیل همین نشان دادن تلخی‌ها ست که فیلم انتخاب شده است. با وجود تمامی جوانب مطرح شده این شکل از انتخاب فیلم‌ها در جشنواره‌ها وجود دارد. آن‌ها تمایل بیشتری به سمت فیلم‌های صرفا تلخ‌تر دارند.

قطعا وجود دارد، برای اینکه اساسا سینمای ایران با چنین موضوعاتی در جهان مطرح شده. سینمای ایران به خاطر همین نگاه اگزوتیک در خارج از ایران معروف شد. اما من دارم در مورد همین امروز صحبت می‌کنم. که این نگاه اینقدر تکرار شده که برای تماشاگر خارجی اشباع شده است. به عنوان مثال در برلین ما امسال فیلمی از ایران نداشتیم. یک فیلم بود البته در بخش پاناروما، ولی در کل فیلم خاصی در برلین نبود. در کن هم فیلمی نیست و این روند مثل سال‌های قبل نیست که زمانی یک دوره ساخت فیلم‌های اگزوتیک در ایران بود و در جشنواره‌ها خواهان داشت، اما الان تبدیل به یک موضوع نخ نمایی شده است، من فکر می‌کنم که خود جشنواره‌ها متوجه شده‌اند و استقبال کمتری دارند. جشنواره‌هایی هستند که فیلم‌های قصه محور و پر داستان مد نظرشان است و یک سری جشنواره‌های دیگر فیلم‌های کم قصه‌تر و تجربه‌گرا‌تر مورد توجه‌شان است. البته تعداد جشنواره‌های نوع دوم کمتر است. من جشنواره‌هایی را می‌شناسم که به شدت از فیلم‌های ایرانی با این موضوعات متنفرند و فیلم‌هایی با این موضوع انتخاب نمی‌کنند، چه از ایران چه از کشورهای دیگر. مثلا جشنواره روتردام، جشنواره لوکارنو، جشنواره ابرهاوزن. این حرف شما هم درست است که فیلم‌سازان ما تلاش کمتری می‌کنند برای ساختن فیلم‌هایی با موضوعات دیگر. شاید از این نشأت می‌گیرد که فیلم‌سازان بیشتر علاقه به شهرت دارند تا سینما. خیلی از فیلم‌سازها که سر و صدای بیشتری دارند، واقعا علاقه‌شان به شهرت است تا به فیلم ساختن. به همین دلیل یک فرمولی که تکرار شده است و جواب داده را دوست دارند که ادامه بدهند. به همین دلیل است که زمانی که فیلم «بیشتر از دو ساعت» ساخته می‌شود، در سال بعد و سال بعدترش می‌بینیم که فیلم‌هایی شبیه آن ساخته شده. یا مثلا «روتوش» که ساخته می‌شود سال بعد می‌بینیم که همان فرمول تکرار شده است، که شاید باز به نتیجه برسند.

  • در کل پنج سال است که جشنواره‌های خارجی از این همه اهمیت برخوردار شده‌اند و فیلم‌سازهای ما به اهمیت آن پی برده‌اند. پخش‌کننده‌ها دارند فعالیت می‌کنند، دسترسی به اینترنت راحت‌تر شده است. قبلا به این شکل بود که اگر در جشنواره تهران یک فیلم جایزه اصلی می‌گرفت، سال بعد حداقل ده فیلم شبیه به همان فیلم ساخته می‌شد یا تعداد فیلم‌هایی که تاثیر گرفته بودند زیاد بود. اما الان برعکس شده است، فیلم‌هایی که اقبال بین‌المللی دارند، سال بعد تعداد زیادی فیلم شبیه به آن‌ها است.

شما در مورد سینمای شرق آسیا صحبت کردین، یک مشکل دیگری هم که من فکر می‌کنم وجود دارد، نگاه مخاطب در سینمای ایران است، در آن کشورها، ژانر وحشت، ژانر مورد علاقه عام مردم است، مثل ایران که ژانر مورد علاقه کمدی سطح پایین است. در نتیجه تقاضا به هر شکلی باشد، فیلم‌سازی که به دنبال بحث تجاری از سینما است به همان سمت علاقه عام می‌رود. ضمن اینکه آن ساختاری که ما برای این نوع از سینما می‌خواهیم چه ساختار فکری یا چه ساختار سخت افزاری، در ایران وجود ندارد. فیلم‌هایی که فوق العاده نیازمند سرمایه بالا، تجهیزات زیاد، ویژوال افکت‌های قوی است. من چند فیلم کوتاه در ژانر وحشت در ایران دیده‌ام که بیشتر کمدی ناخواسته بودند. هم امکانات وجود ندارد و هم اینکه تماشاگر بلیط این فیلم را در ایران نمی‌خرد. به همین خاطر، سینمای ژانر در ایران زیر سایه سینمای اجتماعی قرار می‌گیرد، چون تهیه‌کننده ترجیح می‌دهد روی فیلمی که تماشاگر بیشتری دارد سرمایه‌گذاری کند. از این منظر هم باید به این قضیه نگاه کرد.

  • پیشنهاد خود من به سینمای ایران این است که بروند به سمت متا ژانرها، الگوهای سینمای وسترن را بردارند، در یک داستان بومی که امکان اتفاقش هست، استفاده کنند. خیلی‌ها تعجب می‌کنند، زمانی که من می‌گوییم «روزی روزگاری در آناتولی» جیلان، الگوهای سینمای وسترن را استفاده می‌کند. کاری که فیلم‌ساز این فیلم دارد انجام می‌دهد این است که مولفه‌های ژانر را می‌گیرد و با فرهنگ کشور و دغدغه‌های جامعه خودش تلفیق می‌کند و در نتیجه فیلمی به وجود می‌آید که اقبال بین‌المللی دارد. در حال حاضر این سویه‌ها در سینمای کره دیده می‌شود، و جالب است که در سال‌‌های اخیر فیلم‌ها و فیلم‌سازن موفقی را در عرصه جهانی داشته‌اند. این مسائل از کجا نشأت می‌گیرد؟ سینمای پرتغال، سینمای مجارستان، سینمای رومانی و سینمای کره به صورت واضح این روند را پیش گرفته‌اند. به نظر بهترین پیشنهاد برای فیلم‌سازان جوان ما هم همین است، اینکه دغدغه جامعه را به زبان سینما بیان کنند. برای مثال بین فیلم‌های فرنوش صمدی و تو، «نگاه» و «سکوت» را بیشتر دوست دارم چون این سویه‌ها خصوصا در «نگاه» مشخص است. فیلم‌های موفقی هم هستند.

در مورد این دو فیلم که اشاره کردید، تجربه ما هم به عنوان فیلم‌ساز بیشتر شده است. خیلی‌ها برای «بیشتر از دو ساعت» به من تهمت زدند. اما زمانی که من آن فیلم را می‌ساختم هیچ ایده‌ای نداشتم که قرار است این فیلم را به کجا ارسال کنم. یک طرحی وجود داشت و ما آن را ساختیم و بعدها به پیشنهاد یکی از دوستان برای کن ارسال کردیم. من فکر می‌کنم دلیل موفقیتش هم همین بود. درست است که یک نگاه خیلی تند در فیلم است، اما من به این شکل به این فیلم نگاه نکرده بودم. در فیلم «نگاه» و «سکوت» طبیعتا آن مسائل هم اضافه شد و تجربه ما هم اضافه شد. اما مسئله‌ای هم که ما مواجه هستیم، این است که سینمای ایران را خیلی نمی‌شود با کشورهای دیگر دنیا مقایسه کرد. به این دلیل که مشکل اساسی که ما اینجا داریم مشکل سانسور است. سانسور با فیلم‌ساز کاری می‌کند که در مورد پایه‌ای‌ترین مسائل هم که بخواهد فکر بکند، شک داشته باشد. همیشه شک دارد که این کار را انجام دهد یا خیر. برای ساختن فیلم راجع به انسان، راجع به جامعه، سینمای اجتماعی، سینمای عاشقانه، ژانر وحشت. این مسئله خیلی خطرناک است که یک نفر نتواند آزادانه فکر بکند. به دلیل اینکه روابطی که بین انسان‌ها یک سری روابط مشخص است. اما همواره یک بخشی از ذهن فیلم‌ساز درگیر این مسئله است که روابط را باید چه کار کرد. به عنوان مثال قرار است در سینمای ایران نشان داده شود که یک زن و مرد قرار است همدیگر را ببوسند، نزدیک به هم می‌شوند و کات به صحنه بعدی. آیا تاثیری دارد؟ بیشتر به نظر من به تماشاگر توهین می‌شود. هم من می‌دانم که آن‌ها یکدیگر را نبوسیدند، هم سازنده می‌داند و در نهایت اینکه چنین چیزی چه تاثیری می‌خواهد بگذارد؟ سانسور تاثیر دارد اما توجیه مناسبی هم نیست برای فیلم‌ساز که به خودش زحمت نمی‌دهد برای مواجه شدن با آن خودش را به چالش بکشد.

  • اتفاقا برای این موضوع مثال‌های مشخصی وجود دارد از تلاش فیلم‌سازان در شوروی و یا مسیری که کیارستمی بعد از «گزارش» در پیش گرفت. اما در اکثر فیلم‌های ایرانی تلاشی برای مواجه با سانسور نمی‌بینیم و همان تن دادن به سانسور را می‌بینیم. یعنی بیشتر همان حرف بیضایی صدق می‌کند که: «اگر سانسور را از شما بگیرند دیگر حرفی برای گفتن نخواهید داشت».

خود تماشاچی خارجی هم با این مسائل سینمای ما کاملا آشنا هستند و دغدغه کارگردان نباید این باشد که برای اینکه نشان دهیم زن داخل خانه است روسری را شل ببندیم. به قول آقای فرهادی در ده دقیقه اول فیلم تماشاگر این قراردادها را متوجه می‌شود و نیازی به درگیری با این مسائل در فیلم نیست. اما من مسئله‌ای که در مورد سانسور عنوان می‌کنم حجاب یا موراد مشابه نیست. منظور من انتقال مفهوم است. چطور می‌توان یک عشق را نشان داد در صورتیکه نمی‌توانی عشق‌ورزیدن را نشان بدهی. منظورم انتقال مفاهیم بزرگ‌تر است.

  • اتفاقا سال گذشته فیلمی بود ساخته کتایون پرمر و محمد روحبخش به اسم «تو هنوز اینجایی». نقد اصلی من به این فیلم این موضوع نبود که به شکل بدی فیلم تقلیدی از سینمای ترنس مالیک بود، نقد من به این مورد بود که این چه رابطه عاشقانه‌ای است که یکی از اعضای آن که همان دختر است در کل فیلم حال ورود و خروج به خانه در فیلم تصویر شده تا حجاب داشتنش توجیه شود. و یا چرا وقتی نمی‌توانی در فلاش بک‌های شخصیت خلوت این زوج را به عنوان مرور خاطرات رابطه‌ای در حال فروپاشی نشان دهیم چرا باید به شکل مضحکی تصاویر بی‌ربطی را جایگزین کنیم؟ چرا اصلا باید سراغ چنین داستانی برویم وقتی ایده‌ای برای پرداخت این لحظات نداریم. آن هم در داستانی که اساسش بر روی این لحظات باید چیده شود. در کل باید ببینیم که مفهومی که سیستم با آن موافق نیست را چگونه در فیلم انتقال دهیم. سانسور به اشکال مختلف تجاری و سیستماتیک در همه کشورهای جهان اعمال می‌شود. اما همواره راهی برای نمایش نسخه اصلی فیلم یا انتقال منظور اصلی از مسیری دیگر پیدا می‌کنند. ما این کار را نمی‌کنیم. بلکه سایر ضعف‌های فیلم را که ربطی به این مسئله ندارند را هم گردن سانسور می‌اندازیم.

بله سانسور آن‌ها اخلاقی است اما سانسور ما بر روی مسائل خیلی پایه‌ای است. من وقتی که فیلم «ناپدید شدن» را در جشنواره ها نمایش می‌دادم، هر کشوری که رفتم اولین سوالی که مطرح می‌شد این بود که چرا شخصیت‌های فیلم دست همدیگر را نمی‌گیرند. آن هم وقتی دچار یک چنین بحرانی شده‌اند. این مسئله ناخواسته یک تصنعی بودنی به فیلم وارد می‌کند که تو نمی‌توانی هیچ کاری انجام بدهی. یعنی بیننده‌ای که این فیلم را می‌بیند هیچ پیش زمینه‌ای در این مورد که نمی‌شود دست همدیگر را گرفت، ندارد و این برایش در آن صحنه تصنعی است. همه این سوال را پرسیدند و من توضیح دادم که در عرف جامعه نیست که در خیابان افراد همدیگر را بغل کنند و دست همدیگر را بگیرند.

بخش دوم صاحبه را اینجا بخوانید

پیوند کوتاه: http://www.fidanfilm.ir/b/3s4